三名工程

  王金泉

  李啸

  又名胡杰、王枕溪,号平畴山房

  1967年出生

  1962年出生

  中国书法家协会理事、楷书专业委员会秘书长

  中国书法家协会会员

  江苏省书法家协会副主席兼秘书长

  中国书法家协会青少年工作委员会委员

  采访时间:2013年7月

  中国书法家协会书法培训中心导师工作室导师

  采访地点:江苏省南京市李啸家中

  采访时间:2013年7月12日上午

  记 者:李老师,您是如何把帖学和碑学融为一块儿,形成自己的风格?您学书法大概是经过了几个阶段?

  采访地点:安徽省阜阳市王金泉工作室

  李 啸:我小时候是受父亲的影响,因为我父亲是一个地方的书法家,就很早接受了书法的学习。但是早期呢,在我们这个年代都是学的唐楷,我的父辈虽是学理工科的,但是他也是受家学的影响,一直是从事书法的学习,所以我最早学的是柳公权,也就是在开始学铅笔字的时候就开始学毛笔字了。柳公权学了很多年,可能10岁开始学颜真卿的,小时候对楷书的学习确实下了很大的功夫,基本上那时候父亲不要求我们把功课完成好,但是每天两百个大字是必须要完成的。我上到4年级的时候,学校校牌是我写的。当时也就有一种小小的成就感,在不断地激励着我一直没有把这个东西丢掉。但是到1983年我16岁时才接触到第一本行书字帖,米芾的,当时如获至宝。在我们那个时代,能接触到的字帖是非常少的。因为物质条件的限定,你看不到。所以现在的年轻人是非常幸福的,想有什么样的帖都能够查到,在我们时代是非常难的。但是那个时代给我们这一代人也是一个特定的优势,就是不停地重复对技法的训练,因为他接触的面少,他不停地在一口井里面挖,一直挖到水为止。现在接触的多,但是对传统技法的训练,没有重复训练的这种韧性,我觉得这就是我们60年代的书家比这一代书家的优势所在。

  记 者:我知道您现在带了很多学生,您特别强调为师之道是“弟子不必不如师、师不必贤于弟子”,是这样吧?

  记 者:这是您第一次接触到真正的书法?

  王金泉:是这样的。这个很有意思,我的老师就是本县城的一位德高望重的书法家,德才兼备,口碑非常好。他已经去世三年了。从他身上我学到的并不全是书法,更多的是做人的标准,这种标准以人的品格为重。他对于我们太和县艺术界的贡献,尤其是对书法圈的贡献,有目共睹。他曾多次给我说,金泉,你要好好地写,你一定要超过我,你肯定会超过我。然后他就成为我书法道路上超越的对象之一。我想要超过他,并不是一件容易的事。事实上我并没有超过他,至今还在学习他书法里的一些内在精神,只不过他为人谦和,过于低调,而我是个时常张扬的人,所以显得人气比他旺些。我是中国书协会员的时候,老师他还不是,他很想加入,于是他就投稿。告诉你们个秘密,他投稿时居然让我去给他定稿。后来他连入几次国展,成为我市老书家中凭实力、凭入展的次数加入中国书协会员的人。他能成为会员,首先他有创作实力,但最可贵的是他的谦虚、不耻下问、实事求是的作风。这些事一直萦绕在我心里。他给我树立了榜样,所以现在我经常和学生们讲这些事,我希望我带的学生都能超越我,正所谓“弟子不必不如师,师不必贤于弟子”。

  李 啸:就是行书体,以前只看到唐楷的字体,因为市面上也没有这样的印刷品,所以我记得非常深刻一直到1983年,上高一的时候,当时看到一本米芾帖,觉得书法还有这样写的,当时就每天写、每天练。所以我到上大学的时候,基本上米芾帖写得非常非常到位、非常非常像。所以当时南京的季伏昆先生第一次看到我写的字时说:“你写得这么好!”其实当时也没有老师指点。当下的年轻人多是我们一般意义上说的,很多都是从传统经典里面出来的,但是真正到学习书法的过程当中,我给他总结为两种,一种是完全从传统理念的学习当中获得成功的。但是很多的书家都是通过向传授老师的直接学习,我现在形成的这种风格,其实在我十几岁的时候遇到了戚庆隆先生,他曾在四届全国展获全国奖。当时我没有接触过墓志,看他这个字写得特别好,就一味地对他进行追摹,就像现在年轻人追摹获奖书家一样,对他开始非常崇拜,追摹他的这种获奖的风格,然后慢慢地写到一定程度以后觉得自己不行,观念上开始转换,很多人也会经常说:“哎,你是学谁的?”由此,自己慢慢地想和老师的风格脱离开,并把所有北魏墓志找过来,选择了几种自己认为比较喜欢的开始下功夫去临帖,大概临了五六年,基本上把墓志笔法掌握了以后,慢慢地我开始临习褚遂良,开始用行书的笔法去融通变法。其实,学习的过程最早是对一种字体要下足充分的功夫,要掌握一种技法,然后去遍习百家,融通变法,形成自我风格的一个过程。真正一种风格的形成,它还是从传统里面出来的,但是真正想形成一种书风,现代的人还是会受老师的影响,因为他直观地看到老师的书写方式,对他影响会更大,所以我觉得现在这种师承的东西非常重要。不要认为学生学老师的就是不好,关键最后看他自己的领悟能力,往往面对传统经典的时候,很多书家觉得高不可攀,他心里面存在一种恐惧感,但是当面对老师鲜活笔法的时候,你特别容易去上手。所以现在很多人临摹老师的作品,我不反对。但是他临摹到一定份上的时候,他要转换,他要再回归到传统当中去借鉴,然后慢慢地与老师剥离。其实我早期写墓志,我没见到很多墓志的作品,我是受老师的影响。然后到最后发现了自己书写当中存在一些问题的时候,甚至觉得与老师逐渐贴近的时候,开始从传统里面再去借鉴、再去学习,是这样一个过程。

  记 者:那您现在带了这么多的学生,天南地北的,有比您年龄小的,也有很多比您年龄大的,但是您都……

  记 者:李老师,很多评论家对您的评论是这样说的,就是用帖法书写碑法,书卷气成为您一个非常大的特点,开创了您行楷书的一个新的范式。这个评价您认可吗?

  王金泉:是的,我会尽我的一切努力把他们带好。基础好的,尽可能地使他们提高,使他们不仅是写好书法的人,更是懂得书法的人,尤其是做研究书法的人;基础差一点的,我总是让他们打好基础,循序渐进地教导他们。

  李 啸:评价过高了一点吧。我呢,应该是跟北方的书家写北魏不一样,北方的书家可能是雄强的东西更占据主体,我更多的是把南方的这种秀美的东西、柔韧的东西掺到碑里面,所以把碑雄强的东西稍微柔化了一点,灵动化了一点。另外一个就是把这个北碑的东西跟行书的东西、跟唐楷的东西稍微融通了一下,更具有南方秀丽的审美特点。“开创”一种东西,不好这样说。

  记 者:你希望您的学生超过您吗?

  记 者:秀美的东西是帖学的一种特点吗?

  王金泉:刚才我已经说过这话,那是肯定的。不少学生已经获奖,每一次获奖,我比他们还高兴,然后我跟他们说,你们谁获奖,我给谁写一件精品。

  李 啸:是帖的东西。就是把帖跟碑的东西糅合了一下。

  记 者:您现在带了多少学生?

  记 者:这跟您生长的环境有关系吗?

  王金泉:中国书协培训中心设了十几个导师工作室,我是导师之一,带了40个学生。

  李 啸:肯定有关系。因为我是苏北人,苏北处在一个南北气候交汇的地带,这方土地给了我北方人豪迈的性格,但是也有一点南方人的细腻和委婉。所以这个跟地域的东西还是有很大关联的,一方水土养一方人,什么样的生活环境、什么样的人文特征会影响着审美风格。

  记 者:当代“书法复兴”走到现在也就三十年,我们之前还有过这样一个断层,您觉得当代书法家应该承担起一个什么样的责任?

  记 者:您从小开始练书法,几乎什么风格都学过。您选择行楷作为自己的艺术追求,跟您的性格有关系吗?

  王金泉:先说说当代书法家吧。当代书法家分好几拨。一拨就是比较踏踏实实在家做学问的那种,这是我们比较敬佩的一类;还有一拨是既在默默地做一些学问,还在进行传道授业解惑的工作,有所传承嘛;还有一拨,就是天天在社会上奔波,串市场,走江湖,从不消停,他们就没有时间静下来去研究书法。我感觉最可敬可佩的,还是那些在家默默做学问的人、研究书法的人,他们这些人才最让人敬佩,中国的书法就看他们了。现在的专业报刊杂志所介绍的书家大都不能让人信服,有的书家甚至是在玩杂耍。我们几乎天天都在看报,有些刊登的作品确实害眼,介绍的文字更是不负责任。其实这些都是误导。当代书法已经走过三十年了,媒体应该负起宣扬主流书法的责任。当然一个真正的书家,是要以发扬光大中国书法为天职,要做好传承工作,而他所担负的责任应该是在探讨书法深邃的同时,还要为把中国书法推向世界,把书法融入到世界艺术之林,使之成为令人膜拜的佼佼者。我虽然至今还蜗居在一个贫困的小县城里,刚才绝对不是在说大话,每说起书法,总有天下为怀的感觉,我想大多数书家也应该是这样想的。

  李 啸:往往形成一种什么风格,总喜欢跟性格去靠,因为是性格决定了你的审美。有的人外表长得文静,他写得也很内秀、很精致,他的作品风格跟他的外形是完全相似的。也还有一种是完全相反的,有的人内心的东西和外形的东西完全不一样。但很多时候内在的表达其实是外在的一种体现,而外在的体现都是内在的东西。

  记 者:您带了那么多学生,您也是一个真正的传承者。

  记 者:说说您的性格吧,您是什么样的一个人呢?看到您的书法我们觉得就像您说的把这种秀美的东西融合到碑的雄强里了,其实您是内刚外柔的人吧?

  王金泉:我怎么说呢,也算是尽自己的一份力吧。因自己在学习书法过程中走了好多弯路,所以尽量的让学生目标明确,扎扎实实地走好每一步,去花哨、多务实,告诉他们书法要艺术化,不要娱乐化。说句题外话,现在有些书家可能对书法产生了穷途末路的感觉,于是乎突发异想,把书法由高雅推向低俗,个别高校也有类似情况,起到推波助澜的作用,我就不用举例子了,实质上他们就是把书法娱乐化了,已经不是纯粹的书法了,如果泛滥下去应该非常可怕。所以我感觉还是纯粹的书法艺术最富生命力,我们已经薪火相传几千年了,我们有必要改变现状吗?我们又有什么本领改变现状呢!教师是一份比较高尚的职业,也就是说做老师的要对得起这份职业。不管怎么讲,我愿意把这份职业做好,如果时机成熟,一定在老家办一所比较理想的书法学校。

  李 啸:我怎么说呢?总感觉到还想做一个真实的人吧,就是讲一点真话,做一点实事。因为我老家是苏北的沭阳县,就是虞姬的家乡,我家跟虞姬的故里相距几公里。所以我还是受到了小时候家庭、地域的影响。另外一个就是受到当时自己崇拜的一些伟人思想的影响。其实我内心还是比较偏北方的,偏于北方豪放的性格。

  记 者:您的书法学校会是什么样的呢?

  记 者:现在一点棱角都没有吧?

  王金泉:我曾经暗暗地规划过,规模不能太大,大了难管理,生源质量也是问题。要请一些踏踏实实的老师过来讲课,传经送宝。学生最起码品德要高尚,要有一定的天分,要不然他怎么学也学不好。学习书法是要有天分的。

  李 啸:我因为在文博单位做一把手很多年,很多工作需要你很细心、很耐心去调解、去做,后来到协会做秘书长,要去做一种综合的工作,要去协调、联络,要去处理好各种关系。我觉得人是在环境当中成长的,你的内心是通过社会、通过阅历的变化不停地在调整、在改变。但是有一点我觉得做一个真实的人,不要去伪装自己,我觉得是很重要的。就是自己想去怎么样,你不要太去把自己对外变成另外一个样子,没有必要。喜欢就是喜欢,不喜欢就是不喜欢。

  记 者:您觉得学习书法是快乐的一件事情吗?您希望大家都来学书法,是这样吗?

  记 者:你的书风也是这样?

  王金泉:我不想大家都来学书法,我感觉大家不能都来学习书法,但是都要关注书法。书法是极个别的人才能完成的事,这里面需要很好的天分。你比如说有1分的天分,有99分的努力,但是你老是努力,没有这1分天分是不行的。好多人就是有120分的努力了,为啥还不行呢?就是他缺少那1分的天分。他最多只能是一个一般性的书法家,他达不到一个更高的境界。对我个人来讲,学习书法是件十分快乐的事情,不仅快乐而且还改变了我的命运,改变了我的社会观、人生观以及价值观,当然这些都是这个很好的时代培育的。

  李 啸:其实我的风格还是想追求一种符合时代的审美特征,还是想追求灵动一点、变化一点,不太死板。古人往往把楷书写得很工稳、很整齐,自己其实还想把这种安静的东西写得活泼一点,所以加了很多的笔法,把它写得比较灵动变化一点。现在这个时代特征其实发生很大的变化,现代人没人穿中山装,穿休闲装,其实是审美的转型。大家追求灵动变化、快捷、注重构成的这种样式。所以我觉得真正一个好的艺术家,他都能跟这个时代的审美去贴近,他不完全停留在原来古人的技法技术上,他还要追求时代的审美方向。我觉得这样的东西才是鲜活的。

  记 者:您刚才说到,这是一个很好的时代,书法改变了您的命运。书法对您意味着什么?给您带来了什么变化?

  记 者:您的标志性书体是行楷吧?

  王金泉:书法给我带来的变化太多了,最大的变化是让我心里有一种满足感,感觉自己活在世上是一个有用的人,自己心里能够踏实起来。这是书法给我的一种最大的慰藉。有人说真正学书法的人是真正快乐的人。我完全赞同这句话,因为此话彻底说出了我的心声。可以这样讲,我每天都很快乐,因为我感觉到书法的处处风景都等待我去领略她的美妙。

  李 啸:其实还是楷书,虽有一些行书的笔法在里面,但还是以楷书为主,总体上属于楷书的范畴。

  记 者:您发现了一个很大很大的空间?

  记 者:您刚才说书法一定要有时代特征,这样才是鲜活的、有生命力的。

  王金泉:非常大的空间。别人也说,我自己也感觉到,我的书法不能说大踏步地前进吧,还是慢慢地在走着的。

  李 啸:对。所以现在呢,很多评委在评审作品的时候,他们走两个极端。我因为多次参加评审,很多评委认为当今的艺术走进了形式化,特别反对一些形式化的制作化的东西,其实是两方面的。现在只是这个时代的风气,形式大于内容,所以在各种展览的评审当中,形式化的作品占据主流,而且制作过度化。但是有的评委对稍微制作化的作品很反感,其实这个时代形式化是必须要有的,艺术已经成为一种构成,带有一种构成。现在一个歌手到舞台上唱一首歌,就一个人在上面唱,观众会觉得太单调,如果要有几个人在上面伴舞,有一些其他综合的东西,效果就会好一些,视觉的审美已经开始多元化了。但是真正的艺术应该回归到艺术本体的本真,所以我上次在省文联讲课,就说中国好声音为什么会火?其实就是呼唤一种本体的回归,要把一切艺术的其他形式剥离掉,甚至不看歌手的模样,就听到你的声音。当代艺术在呼唤本体的回归,但是我觉得光是声音条件好并不是真正一个好的歌手。也不一定都能成功。所以大家都应该去思考,不是说回归到艺术本体最本真的东西就是最好的,因为这个时代在改变嘛,也要有一些形式的东西。

  记 者:您知道往哪儿去?

  记 者:但形式不能太过。

  王金泉:我知道往哪儿去,因为我知道怎么去学习。

  李 啸:我觉得要适度。

  记 者:您是一个很好的老师。

  记 者:您刚才说得非常好,其实我是做晚会出身的,往往是那些普通的演员需要很多这种伴舞的形式,但真正的大家出来的时候,一个人往那儿一站,整个舞台都占满了,他的气场就能把整个舞台撑满,让观众镇住。那么大一个舞台,就一个人,往舞台上一站,整个气场就出来了。

  王金泉:有点晚了,已逾天命之年了。托您吉言。但是想向前迈一步,的确非常难,就像登黄山云梯一样,过半后每走一步都非常辛苦。一般来说到了五十岁有一种现象,要么停滞不前,要么滑坡,能前进的只是少数。也许是成熟世故了,现在总感觉到自己的状态不如以前。

  李 啸:是。

  记 者:没有,我对您的感觉是:您现在正是状态最好的时候。

  记 者:所以有时候过度的形式,可能还是因为欠些功力才需要那么多的形式来装点自己。

  王金泉:当然我也很自信,因为我没有任何累赘和包袱,我感觉只要善于学习,只要努力学习,那么你就会坦坦荡荡地永远走下去,浓郁的书法之香等待着你去心醉。

  李 啸:是,要靠其他东西来转移对它的注意力。

  记 者:王老师,我看您是一个特别快乐的书写者,而且是一个特别坦荡的

  记 者:你刚才说到的书法本体是什么呢?

  人,是这样吗?

  李 啸:现在我们在评审作品的时候,经常讲书法本体,本体的东西在一幅作品面前往往是讲技法本身,其实书法本体包含的概念很大。此外,艺术家又赋予作品很多综合的因素,比如艺术的素养、人格的力量等,这些东西都是衡量一幅作品的因素。比如你在家里面挂一幅作品,这个人字写得特别好,如果你发现这人是一名犯罪分子,你还会不会把他的作品悬挂厅堂呢?

  王金泉:小时候,我学习书法的初衷并不是想成什么家,纯属一种爱好,准确地说就是想把字写得比左邻右舍的孩子好一点,仅此而已。那时根本不知道什么叫书法,就是要写得规规整整的,那才叫方块字,比如“国”,要把它写成正方形,把里面填满。当时初写字的时候是跟我父亲学的,父亲就喜欢写两个字,一个“气”,就是“生气”的“气”,“正气”的“气”;还有一个就是“家”,“家庭”的“家”。他给我说,写好“气”和“家”,走遍天下人人夸奖。我就奔这个念头,决心写好毛笔字。

  记 者:我们希望艺术家都能做到德艺双馨。

  记 者:那个时候您多大?

  李 啸:是的,所以艺术本身除了技法以外,还有精神层面的东西,这都是作品价值的一种体现。我觉得我们的时代缺少这种东西。

  王金泉:那个时候大概就是上小学一二年级,七八岁的时候,就是小孩子的那种初衷啊,我们现在想想,其实那就叫童子功。从那个时候基本上就没间断过,到五年级时,村里有一半的家里都是我给写春联了。

  记 者:您说书法既要追求本体的东西,但也要紧随时代,只有符合这几个方面的要求,才能够成为这个时代的经典的作品。您平时注重哪些方面的训练来修炼自己呢?

  记 者:当时特别骄傲?

  李 啸:我呢,说句实话,现在在这个特殊的工作岗位上,因为大量的精力投入在工作上面,每天到班上不停地接待来人,不停地有人找你看作品,然后再谈一些具体工作。所以相对来说可能大量的精力用在了工作上。也许因为在这个位置得到的利益很多,但是在专业学术上面又会失去很多。往往人总是这样,在这矛盾当中,有的时候经常自己会想什么时候退下来。

  王金泉:特别骄傲。因为受到他们的夸奖我感觉到无比满足。生产队的仓库、牛房等公家房子的春联也是我写的,晚上还在会计那吃上一顿,引得别的孩子极其羡慕,那种满足感,比吃糖都好,压根就没有想过什么书法家,更没有想到,走到今天这个社会,给书法家那么好的待遇,这种待遇是连做十夜梦也梦不到的事。你知道我生在安徽,长在安徽,我一直到现在还离不开安徽,所以我是个没见过世面的人,但老天给了我很好的待遇,我是知道珍惜和感恩的。只是我这个人脾性有点“一根筋”,比如做了一件别人不了解的事,引起了误会也懒得去解释,认为你了解是你的事,你不了解也是你的事,所以给人感觉到和大家不太亲近。但如果你跟我说上两句话,你就发现我非常亲近。其实我是个亲和力非常强的一个人,一般人见了我都喜欢我,不论男孩子、女孩子,老的少的,真是这样的。

  记 者:您设想一下,将来当沉重的社会责任不需要您担当的时候,您希望自己的书法境界达到什么样的一种程度呢?或者您会追求一种怎样的人生?

  记 者:是,没错。刚才我问您的学生,您的学生他们有的都60多岁了,比您都大,很喜欢您,追随着您。为什么呢,因为人好,还厚道。

  李 啸:你谈到这个责任的话题,我在想,现在我们经常会赋予书法家更多这样那样的责任。但是真正作为一个艺术家,我觉得首先要对自己的艺术负责,你能够把一切的传统经典继承好,能够站在古人的肩膀上高出1%,高出1厘米,我觉得这就是艺术家对社会最大的责任。不管你是做什么工作的,我们在这个工作上面超出别人一点点,超越古人一点点,或者是属于自己的一点点创新,我觉得这个就是其对书法最大的贡献。我可能在书法艺术上进步很小,但是我觉得首先我要在这个工作岗位上为会员做更多的事情,把江苏的书法事业能够再往前推一步。在我做秘书长之前,江苏的书法在全国还没有落后,这个也是我的责任。在这个基础上,我还想在艺术上面取得更大的进步。你说艺术上面达到什么样的一种境界?它是一个终极目标,我觉得这个是靠自己的修为的,从技法的锤炼上面,从学养的不断积累方面,从人格的不断完善方面,都要不断地增强、不断地学习、不断地提升。

  王金泉:的确如此。我没必要羞答答地掩饰,他们说不仅跟王老师学习书法,而且还学到一些做人的品格。我想这些东西都是我应该做的啊,我没有让自己刻意地做什么,根本没有想到这些。所以我在社会上的待遇好也罢,不好也罢,心里已没有什么不平静,这可能是随着年龄的增长、阅历的增长、知识的积累、生活的积累修炼成的。安徽省书协增补我为理事,自己从心里高兴,所以有什么公益事情需要我参与时,都会义不容辞,我知道那是自己的一份责任。随着对书法艺术的越来越热爱,越来越执着,知道自己真正在干什么、做什么。

  记 者:您刚才一开始就跟我们说,您其实是一个特别敢于说真话的人,是吧?

  记 者:那您说您小时候的梦想,关于书法这样的一个梦想,就是把字写好,字写得要比别人好。您的这个梦想实现了吗?

  李 啸:有时候也不敢。

  王金泉:现在应该说基本上算实现了。人要懂得满足。我这个人非常容易满足,我对我的爱好、我能做好的事,我要比别人做得好;这件事我做不好,或者比别人做得差,我压根就不做了。比如说我上学的时候,对数学一窍不通,于是干脆把数学荒废了,但我语文好,就要在全班数一数二。即便我的数学在全班是倒数第一倒数第二,我要有一样是正数第一、正数第二的。我从五年级就开始读一些明清的那些半文半白的作品,尤其是一些小说,特别喜欢读。为什么呢?因为他们的每一句话既简约,意思又全面。一个字顶几个字用,很好玩。所以我上了初中以后,写作文基本上都是半文半白地去写,不管老师说好说歹,反正我也不指望考上大学,就是写着玩,自娱自乐。

  记 者:从小受这样的教育,周围有这样的环境。您现在觉得您的书法已经修炼到什么程度?

  记 者:自学的这个经历把文学的基础功底打得也很扎实。您那个“气”和“家”,练了多长时间?

  李 啸:客观评价自己的书法作品,这么多年来其实进步很小,我经常感觉还是得加强一些对传统经典的临摹学习,还是要不停地使自己能够提高一点。至少不能把自己这种惯用的书写方法固化,不能固定在一个层次上面,经常还能补充调节一点,还能够让它有一点变化。我觉得现在还是在一种维持中提高,始终在这样一个层面,没有大踏步前进的这种条件。

  王金泉:小时候也没什么娱乐,父亲在外上班,每星期回来一次,就是带着我和老二写毛笔字,“气”和“家”被父亲写得是刚劲有力,我现在回忆,他练的是柳体,里面还加一点欧的东西,非常好,我感觉到就这两个字,我现在好像还没写到他那样好,当然现在呢,其他的东西如一些姿态啊,比较丰富的东西如笔触啊,更比较专业的如笔法啊,应该比父亲好多了。

  记 者:将来如果没有这么多繁杂的行政事务,您大部分的时间可以用在书法上的时候,您期待会有怎样的收获?

  记 者:评论家对您早期书法特点的评价是“民间书法造型”,为什么这样说呢?

  李 啸:我呢,其实从内心来讲还是想从北魏这种风格当中,去广泛的继承一些东西,就是把自己碑的东西写得更纯粹一点,还有能够通过自己的努力,不敢说这几百年吧,就是在这个时代、在当今书坛上、在楷书领域能够有自己一定的位置。就是想实现自己这样一个目标。我在一篇文章当中提到当今书坛很缺少对楷书的研究,认为楷书现在已经写到这样一个程式化的境界,其实还有很多可以去探索的东西,所以从这方面还是想重点在楷书上面提炼出一些有价值的东西来。这是我的一个愿望。

  王金泉:一个人的追求不同,更何况书法的路是漫长的,那么一个人的追求也会随着时间的推移而改变。不过,我最初给人总是这种印象,就是那种不衫不履,带一点野意的样子。我觉得历史既是王公贵族创造的,也是农民创造的。这点谁也不能否认。也就是说,王公贵族所创造的正统书法和社会低层民间书法,意义是同等的,只是“血统”不一而已。但是对于一个真正学习书法的人来讲,高贵和卑贱的都要去涉猎去研习,把它们融为一体,达到一种和谐、一种雅俗共赏。

  记 者:我看您写的文章里面有一句话叫“楷书创作中拥有壮美的内致”,这个“壮美的内致”就是刚才您说的这些吗?

  记 者:中国的书法必须在传统的这种基础上。

  李 啸:我是在说自己楷书的追求当中谈到这点的,当今这种时代的书风追求阴柔的东西太多,太阴柔化,太媚巧、媚秀、媚俗化的东西偏多了一点,而真正雄强的内容,也是古人称为骨力的东西比较少。当今书坛写得再好的人,作品中骨力的东西还是比较弱的。骨力,是评价作品好坏的一个重要的标准。但是现在我们不管是写楷书的、写碑的、写篆隶的、写行草书的,特别小行书这一类的,骨力很差。“骨力”其实是拥有一种雄强的内质,古人对作品中雄强的内质是比较看中的,但是我们现在追求的是外表的技巧。

  王金泉:对啊。所以说我这次在“三名工程”中写的作品就比较传统,有王羲之的温润、有颜真卿的苍茫、有苏东坡的厚重、有米南宫的峭拔,当然这些东西都是我理解后重新给予组合,所以显得比较统一。

  记 者:“雄强”作何解释呢?

  记 者:他们说书法就是不断地制造矛盾。

  李 啸:在北碑中有很多风格较为雄强的作品。在我们这个时代,作品被一味的阴柔化,打个比喻,就像男人要长得女性化才能确定他是美的。其实男性要真正有男性的阳刚之气,那是真正的大美。不是长的像小姑娘一样的那种男人叫美男子,那不是真正的美男子。书法亦然。

  王金泉:制造矛盾,解决矛盾。它就是这样一个过程。

  记 者:您刚才说的这种雄强,它不是一种技法?

  记 者:其实是一种情绪上的不断的生发、推进,然后最后形成这样一种气象和格局。

  李 啸:它是精神层面的。

  王金泉:对,是这样的。尤其是在创作一件作品的时候,它是非常麻烦的。我老是对我的学生说,你们目前呢,创作是最痛快的,临帖是最痛苦的。但是对我们来说,临帖是最痛快的,而创作是最痛苦的。和他们正好相反。

  记 者:它不是纯粹的技法。

  记 者:创作的时候是很痛苦的吗?

  李 啸:但它通过技法可以表达出来。中国的毛笔它是软性的,软性的东西往往能够表现出很强悍的风格,这才是真正中华传统文化的魅力所在。

  王金泉:很痛苦。为什么呢?如果你真要把一件作品写好,确实不是一件容易的事。尤其现在以展厅效果为主,你要在展厅里面展示你的作品,你随随便便写一幅作品是不行的,你要经过多次的调整,然后这件作品才能达到一种效果。

  记 者:就是说在北碑中都含有很强的骨力,表现出雄强的一面。

  记 者:对,现在书法它已经失去实用功能了,它成为一种纯艺术,摆在展厅了。其实关于这个展厅效果的书法,大家有很多争议,因为古人的书法从来没有进过展厅,可以就是一个便条,一个信札,一个手卷,然后就创作出了历史上那么经典的作品。可是我们现在的作品一定去展厅,它去展厅要有展厅的那种效果,要有视觉的冲击力,这个利弊是什么样的?

  李 啸:对,这个是我们时代审美里面缺失的东西。当今不管哪种艺术的形式,都缺少了一种夺人的力量,一下子能够震撼人心的力量。反而是通过形式化,让你得到这种感官上的享受,但是震撼心灵的东西非常少。

  王金泉:书法的本意不在于写一些便条,也不在于给人家开开药方,也不在于给人家写封信,也不在于现在的这种进入展厅。这些都是次要的。书法的本质还是要有文化内涵。如刘熙载所说,高韵、深情、坚质、浩气,缺一不可为书也。试想,所谓高韵,没有文化气息何来高韵?至于展厅效果,只是时代发展的产物。古人云“笔墨当随时代”,我们当尊重时代的发展,尊重历史给我们留下的文化艺术遗产,更要尊重当今一些优秀艺术家的个性追求及审美追求,如此就不要谈什么利弊关系了,这种关系还是留给后人说吧。

  记 者:雄强,或者骨力,它肯定需要一种形式表现出来,不是简单的就是说这个笔、这个线条很硬,不是这个概念。不是说这个字写的很有冲击力就是雄强,不是这个概念吧?

  记 者:书法不能作为一种纯艺术?

  李 啸:当然这个也是一个部分吧。从总体的风格来讲,并不是说一个字写得很硬就能代表雄强,不是这种概念。能够很好地体现气度,体现精神的内质,体现线条的质量,在一个字里面体现内在线质的力量,这才是雄强。现在我们往往用书卷气来掩盖骨力,其实书卷气跟这个是不矛盾的,古人的很多作品都有书卷气,同时有很强的骨力,在精神上给你一种震撼,能感动你。

  王金泉:这个我不能定论。但我是把它作为一种比较艺术的学科去学习的。

  记 者:其实您追求的是书法本身的这种内在的魅力?

  记 者:那现在的书法追求一些展厅的效果,就是太过注重形式这种东西,会不会影响书法的本身呢?

  李 啸:嗯。

  王金泉:那多多少少应该有一些。为什么呢?它注重展厅效果,就要为这种平台去服务。为了在这个平台上更加多姿多彩,就要想尽一切办法,去夸大书法本质以外的艺术性。而古人就没有这些,或写在绢上,或写在纸上,甚至写在一件撕掉衣裳的衣襟上,只要把字写好,那就可以了。

  记 者:您把帖学跟碑学结合到一块儿的时候,您找到了这种美,是吧?

  记 者:那您是怎么把握这一点的呢?

  李 啸:这种结合说实话不是我创作的,还是我受我老师的影响。我的老师最早是写碑的,但是他加一些隶意,就是在碑里面是把碑的东西更往前追、更古意了一点,境界很高。我呢,其实跟他比是取巧,就是用外在的东西来补充。其实已经低于老师了。

  王金泉:其实刚才我写字的时候你都看到了,我连一方印都不愿意多盖,我纯粹是要把书法的本质表现出来。至于书写材料,草纸也好,宣纸也好,一般的破破烂烂的包装纸也好,我都用。这些对我没什么大的伤害,我只要把书法的本体表现好就可以。

  记 者:您谦虚了。

  记 者:刚才您说到,学习书法的人可能是五体都修过。您的学生也告诉我,您各种书体都写得非常好,但是我觉得最后您选择行书作为您书法的代表书体,是这样吗?

  李 啸:确实是这样。

  王金泉:对。我压根就喜欢行书,这是从小养成的。那么草书一开始不知道怎么写,也不敢写。我曾碰到过一个老先生,他告诉我草书非老手而不可为也!什么叫老手呢?50岁以后吧!从那以后,不要说写草书了,连看我都不看,尽量在行书上折腾。后来写心烦了,就写写隶书,偶尔写点篆书,时不时的再写点楷书,偶尔也画点山水画。日子就是这样一天天过去的。

  记 者:您希望在不断的修炼过程中,最后能够达到从内到外的这种东西,就是你说的这种雄强,具骨力又灵动?

  记 者:其实也最贴合您的这种性格是吧?

  李 啸:这只代表我的一种观点,甚至也可能是代表一种批评,但自己首先要批评自己,自己现在还没有解决好这个问题。自己内心想解决这个问题,但是现在还要通过不断地学习来解决。

  王金泉:我感觉到我这种性格就是特别适合行书,就是一种不是太急的人。你别看我长得很壮实,五大三粗的,其实内心还是很秀雅的,喜欢读读书,尤其是我还学了十年的格律诗,另外把行书写得有模有样,追求一种书卷与质朴的气息。有人说读我的书法,能感受到我像个文化人似的。当然了,随着时间的推移,感觉到行书是我生命的本体,更是我书法的本体。但是你要知道,要想把一样东西搞好,必须得有其他东西去辅助,于是我就非常努力地把隶、篆、楷、草,包括画,都写到一定的高度,这是我取之不尽、用之不竭的财富。这些书体和画能帮助我的行书更加丰富,更加有分量,更加与众不同。说具体点,融进楷法,可以使我的行书更加规整;融进草法,可以使我的行书更加流畅、飘逸;融进隶法,可以使我的行书更加厚重;融进篆法,尤其金文,可以使我的行书更加朴茂,有篆籀之气;融进画意,可以使我的行书更具有高迈的意境。哈哈,别人可能没有欣赏到这些,但我自己是有这些意会了。

  记 者:从严格意义上您属于碑派呢还是属于帖学派呢?

  记 者:有的老师告诉我,其实不管你学哪一种书体,进去了以后就发现心有多大,天就有多大,想写到什么样的程度,就能写到什么程度。我看您的介绍资料说,从2005年到现在,书坛上的各种事您都不再参加了,您说您自己在闭门息影、以图自新。

  李 啸:从现在这种表现来说,人们往往觉得我是写碑的。确实我在碑上面下的功夫比较多。其实我的优势不在碑,而是把碑帖学化了一点。

  王金泉:确实是这样的。

  记 者:这是别人对您的评价?

  记 者:您今年有50岁了吗?

  李 啸:所以任何一种风格、一种评价都要去客观地看待。从我自己的创作实践来看,真正在面对书法这门艺术的时候可能比较纯粹一些,往往注重对传统经典的继承,就是学习、挖掘、借鉴、融通。现在很多书家的学习,他是没有目的性的。今天流行什么,他写什么。他把各种各样的帖都临摹了,他学习没有目的性。其实,学习时间还是很有限的,能为我借鉴的东西,特别能打动我的东西,我会埋头下去,下功夫去扎下去学习。但是从创作一件作品来讲,还是不要太常规化的。以传统的那种样式进入展厅看起来就显得很普通。我以前讲课的时候说,展厅像一个T型台,像你去走一个秀。你在家里面穿个短裤衩可以,但是到T型台上面会笑掉牙的。就是在常规的样式当中可以选择这样的样式,但是在真正展出一幅作品的时候,它是要带有一定形式的,就是一个亮相。你还是要稍微上上妆的,稍微要有一些形式的东西。当然要辩证地去看,如果临习传统经典,还是把一些形式的东西抛开。但是往往我们创作一幅作品参加专业展览的时候,首先想的是用什么纸、用什么色、用几块拼接,他心思已经偏离掉了,就彻底被形式左右了,他根本就不考虑自己是什么样的一个创作情境,用什么样的技法提升。所以我觉得形式的东西只能限定在一个范围里面,不能投入过多,否则就会跑偏,但也不能没有。就像你刚才讲的一个好的歌手,上台凭声音一下就把你震住了。但是我们是不是每次唱歌什么都不要就上去呢?也可以去配置一些形式的东西,但是它不影响你甚至更能提升你的基本功,更能提升你的能力,我觉得就看你如何去合理运用了。

  王金泉:嗯,50岁出头了。

  记 者:您平常思考最多的问题是什么?

  记 者:那位老先生说让您50岁以后再开始写草书,你信吗?

  李 啸:第一个我肯定是对我艺术本身的思考比较多,就是在书法艺术上面怎么走、往哪个方面走?如何把时间挤出来能够更多地放在艺术上面。这个是我想的最多的事情。第二个可能是工作上的事情,就是工作上的压力比较大。江苏每年书法活动很多,要牵扯大量的时间去思考工作。

  王金泉:我感觉到我上那个老先生的当了,其实我30多岁就应该学草书。

  记 者:现在您作为这样一个书法大省的负责人之一,每年搞那么多活动。您觉得有什么经验值得推广?

  记 者:学晚了?

  李 啸:在江苏书协工作这9年多时间,各方面工作相对较为规范,对于各项活动的开展还是具有一些理性的思考。不是轰轰烈烈式的,不是为举办一个活动而干一个活动的。比如去年我们做了一个师资培训活动。现在国家教育部提倡中小学书法进课堂,我们的主席尉天池先生在省文联开的一个座谈会上提了一个建议,他说书法进课堂是好的,要把书法这个国粹普及开来。作为一个老的教育工作者,他敏锐地感觉到现在书法进课堂还不具备师资的条件。进课堂以后没有老师去教这些学生,怎么培养学生呢?甚至很多老师是不懂书法的,怎么培养学生?所以去年我们策划了一个江苏省首届中小学书法教师的培训。书协是以服务会员为职能的,但是我们敏锐地觉得书法教育更为重要。所以我们搞了一个全省的书法教师培训,影响非常大。很多的书法教师通过几天专业的培训,觉得以前的很多观念,甚至从书法学习的方式上都是错的。通过培训首先把教师培养好,他们有了这种基本的认识,他们有了对书法的理解以后,就能更好地教育学生。今年我们又延续做了全省中小学书法教师的培训,像这类活动在推动书法事业的发展上作用是显著的。另外,我们在2000年以后,开始出版江苏古代书家系列丛书,开展学术活动。看起来它没有多大影响,不像举办一个全国展,但是其实用的价值对书法的意义是不一样的。此外还举办了各类各样的评审,去年我们举办了全省的新人书法展,评选了20个新人奖,每个新人奖我们都是附带了作品评语,为什么附带作品评语?就是想让更多的人看到这件作品为什么获奖,引导江苏书坛往一个健康的方向发展。像这类看起来都是不起眼的活动,但是从活动的策划到最后,其实都是要你去思考、去理性地认识的。不是局限于把这个活动举办完了,我就完成这项工作。活动对书法界的真正的意义,能产生的社会价值,像这些都需要一个活动的组织者、策划者去经营、去思考。

  王金泉:学晚了。

  记 者:您觉得作为这个时代的书法家,应该尽到什么样的责任和义务?

  记 者:现在才开始。您现在有这么多的成绩,中国书坛最高的奖项您基本上拿一遍了,然后学生也是遍天下,朋友也是遍天下,为什么还要“图自新”呢?图什么新?

  李 啸:我们这个时代,要从另外一个方面看,我们面临的诱惑特别多。我觉得不管在这个社会上担当着什么样的角色,第一,要做一个文化人,是一个懂文化的人,你不是一个跑江湖的,要不断地强化自己对传统文化的学习,不断地修炼自己的人文品格。我觉得这个是最基础的。第二,要做一个有道德的人,要做一个有品德的人。不断地历练自己的人格修养,做一个正直的人。一个文化人,首先要体现文人的这种儒雅,我觉得这是非常重要的。然后才能谈到你对艺术、对这个时代的贡献。我觉得一个艺术家能够肩负起这两方面的责任,不管艺术上达到什么样的高度,你只要尽力了,我觉就成功了。

  王金泉:人没有满足的时候。就是因为永远的不满足,社会才进步,才发展。我是因为不满足所以才图新,就是图书法的新,这种“新”应该是一个更高层次的。图新就是发展,发展才是硬道理,至于怎么发展,那须从微观谈起,抽时间和您聊。

  记 者:那2005年以后,您觉得自己需要什么?

  王金泉:比如说我在2005年以前,挖空心思地去写,主要是奔展览去的,十几年都是围着展览转,入了展就想获奖,获了奖就想到下次展览中应该有更好的表现。摸爬滚打,轮番冲锋,高地掠了一个又一个,把展览作为书法追求的梦想。但是在2005年的下半年,这种梦突然醒了,有一个词叫“幡然醒悟”,用在此时很准确,于是,此后基本不投稿了,而是选择调整心态,静下心来,重新审度书法的本义,认真地徜徉在古人留下的经典里。真是回头是岸,自2005年至今,将近10年了,感觉应该学的东西太多了,所以,再不会虚度光阴。当然,我非常感谢2005年以前为展览而度过的日子,我会像怀念情人般的怀念它,就是因为一次次的入展,一次次的获奖,才使我有了名头,出了风头,走起路来更能挺胸昂头。

  记 者:过去做的事情并没错。

  王金泉:是的。这不是对错的事,这是必走的一个过程,只不过醒得有点晚,如果在上世纪90年代就明白了这些道理,从本质上去研究书法,我估计比现在还要好得多。

  记 者:从2005年到现在已经8年了,您现在的字跟2005年以前的字区别在什么地方呢?

  王金泉:区别是,用笔更老到了,结体比原来更完美了,虚伪的东西去掉了很多,可以说是洗尽铅华,还其本质,更自然一点,更朴实一点了。

  记 者:您闭门息影,然后图自新。反思的这8年里面,您得出来的结论是什么?书法的本体是什么?

  王金泉:书法的本体是个常答常新的问题,从古代作为彻头彻尾实用性的本体出发,延续到今天,已成了彻头彻尾的艺术本体。古今相比,今天少了实用性,如“旧时王谢堂前燕”一样,“飞入寻常百姓家”了。若沿着这个思路去考虑书法本体的话,可能和古代对书法的体现和表述会有质的改变。但我是要带着学生上课的,最讲究的是实惠,要求学生想写好一篇字,首先要有出处,知道自己书法的“娘家”是谁,不能像孙猴子似的是从石头里蹦出来的;其次要具备创作中的一些专业技法;最后要有个人情趣。记住,是个人情趣,不是他人情趣。现在的展厅里看着就好笑,情趣都是一样的,分不清自己和他人了。

  记 者:您刚才说了,您往后走会越来越好。您想达到什么样的境界?

  王金泉:其实现在想想我的书法是这样一个状态,基本上是一年一小变,三年一大变。当然了,大的形态没变,但是明白人一看就知道,我始终在变。我喜欢常变常新。

  记 者:非得要把它变得面目全非?

  王金泉:不全非。我也没本事变得全非。这种变就是一种提高,当然,是需要增加营养,多一点营养,就多一点情致,就能丰满一点。

  记 者:您的书法还缺什么呢?

  王金泉:缺的东西感觉到还很多。

  记 者:比如说呢,现在缺什么呢?

  王金泉:我感觉到还是缺一些文化修养。

  记 者:可是您的文学功底这么扎实。

  王金泉:那还不行。我感觉到我在美学这一块还欠缺。

  记 者:美学,就是审美这一块?

  王金泉:我目前的审美观,感觉个人的观点过多,太个性,和大众比、和历史性的审美相比,应该说差距还很大。

  记 者:那您觉得真正的最好的作品,应该是雅俗共赏的吗?

  王金泉:真正好的作品应该是雅俗共赏吧,要不然怎么说王羲之的东西最好呢。

  记 者:所以您觉得在审美上……

  王金泉:对啊,要在这方面去追求。

  记 者:雅俗共赏。

  王金泉:我就知道,你要不雅俗共赏,过春节的时候,春联都没人贴你的。

  记 者:真正那种阳春白雪的东西未必适合您?

  王金泉:未必。那种所谓的曲高和寡也好,阳春白雪也好,那是一种说法。

  书法写到最高境界就是你说的这个,还是雅俗共赏。

  记 者:所以您还要不断地追求。

  王金泉:是的,我要好好地做给自己看。

  记 者:雅和俗对立吗?

  王金泉:不完全对立。雅和俗这两个字是对立的,但是用在书法上,它不能是对立的,俗点可以,但是应该更雅。也可以把雅和俗分成两种人,或者说把雅作为专家,把俗作为普通欣赏者。他们对我的字都喜欢了,就叫雅俗共赏。

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